O blízkosti, vzdálenosti a nedostatku studu
Viděli jsme to všichni. Přesto v tom vidíme každý něco jiného. To bychom mohli říct o veškerém dění kolem nás. Třeba o dění na Ukrajině. Každý má na to nějaký názor. Bylo by divné, kdyby v době informačních dálnic to bylo s hledáním pravdy obtížnější, než v době Pionýrské stezky a Rudého práva. Leč s názory se to má kupodivu stejně. Někdo je má desetiletí konstantní, čili neměnné, všem informacím navzdory. Hledání pravdy vyžaduje práci. A názor je hotový hned. Ale asi bych se za svůj názor styděl, kdybych si s ním nedal nějakou práci. Třeba jste na tom podobně.
V souvislosti s ukrajinskou krizí jsem si uvědomil, kolik lidí se nestydí. Teď myslím ty, co datlují na svých klávesnicích a své textové výtvory umisťují se svým jménem, a často i fotografií, do veřejně přístupného mezinárodního prostoru. Doufám, že se ukrajinští přátelé nenaučili česky. Obávám se ale, že nám tito slovanští bratři rozumí, protože já jim rozumím taky.
„Blízkost jazyková nerovná se blízkosti mentální,“ říkám si po těch dvou měsících, strávených ve virtuální Ukrajině serveru Youtube. Se znepokojením jsem zjistil, že zřejmě díky školou mi indukované ruštině Rusům až příliš dobře rozumím, a tak soucítím s Ukrajinci, kterým rozumím méně.
Naštěstí existuje spousta Ukrajinců, kteří mluví rusky a přitom mají mou mentalitu. Asi se budu učit ukrajinštině … abych věděl, jak se dělá revoluce!
Chybové učení
Největší Čech, původem z Moravy, rodným jménem Szeges (čti Segeš) napsal mnoho moudrých knih a vět, z nichž bych pro tuto příležitost vybral následující: „Šťastný člověk, kterého varuje cizí chyba.“
Proč jsem si na citát z Komenského vzpomněl v souvislosti s Ukrajinou? Protože to, co se tam nyní děje, považuji za studnici poznání a poučení. Můžeme se poučit, co je to stát, co je to právo, co je to lidská soudržnost a pospolitost, jací jsou lidé, co je spojuje a rozděluje, jak spolu vycházet, co je to vlastenectví, co je to nacionalismus, co je to identita, co je to svoboda, hrdost, co obnáší život v mnohonárodnostním státě, atd. A také jak dochází k zásadnímu nedorozumění a konfliktu.
Není cennějšího zdroje poučení, než cizí chyba. A nic si nezapamatujeme lépe, než chybu vlastní. A když se to zkombinuje, můžeme i zmoudřet. To bychom potřebovali.
Občané novináři občanům
Díky Tuběcímu vysílání ukrajinské občanské internetové televize Hromadske.tv jsem se seznámil s názory a zkušenostmi výrazné ukrajinské političky Inny G. Bogoslovské, rodačky z Charkova, která v ní podala velice výmluvné svědectví o stavu ukrajinské společnosti, jakož i o jistém Janukovyčovi a jeho „moudrosti“. Třeba vás to bude také zajímat.
Abyste se v tom záznamu stominutového rozhovoru z 31. 1. 2014 lépe vyznali:
B = Inna Germanovna Bogoslovská, poslankyně ukrajinského parlamentu, M = Mustafa Najem, bystrý novinář, T = Taťána Danylenková, překrásná moderátorka
Vyznat se v ukrajinské chobotnici – to už bude horší, ale díky Inně Germanovně se v ní vyznáme lépe, než v té naší. Posuďte sami. Rozhovor začíná:
Bogoslovská: Janukovyč si lidi zavazuje po mafiánském způsobu
M: Máme tady Innu Bogoslovskou, dobrý večer.
B: Dobrý večer.
M: Tak zaprvé, jak začít. Co se odehrává zrovna teď? Objevila se informace, pan Rybak z Vrchní rady naznačil, že neodstoupivší prezident Viktor Janukovyč může rozpustit parlament. Co je na tom pravdy a z čeho to plyne?
B: Je jasné, z čeho. Janukovyč ztratil opěrné body, na které se celou dobu spoléhal. Zaprvé: Janukovyč zjistil, že přišel o podporu regionálních gubernátorů, kteří ho drželi při moci a silně ovlivňovali volby. Zadruhé: celou dobu ho jeho okolí utvrzovalo v přesvědčení, že v případě krize se může obrátit na armádu. A dnes je možno konstatovat, že armáda ho nepodporuje. Nestojí za ním jak řadoví vojáci, tak velitelský sbor. Zatřetí: Janukovyč ztratil podporu rozhodujících parlamentních zájmových skupin, Achmetovovy, Firtašovy, i Pinčukovy, která je také vlivná, a nemá ani patřičnou podporu ve Vrchní radě pro krizové situace.
Dřív když chtěl jednání parlamentu ovlivnit, stačilo, když zavolal Kljujevovi, když se objevily problémy, volal představitelům ukrajinského velkokapitálu, kterým říkáme oligarchové a kteří mají mnohé poslance „pod palcem“, a všechny problémy se tak vyřešily. Dále jsou tu ekonomické problémy. Stav ekonomiky je katastrofální. Od léta minulého roku se z rozpočtu díky korupci každý měsíc ztratilo 1,5 miliardy dolarů – ty peníze se ztratily v kapsách představitelů „Rodiny“, na což v souvislosti s finanční krizí doplácí malí a střední podnikatelé, ale také, což by se dřív zdálo jako nemožné, se to týká i velkého byznysu. Dnes je státní kasa prázdná. Deficit příjmů je vyšší než 52 %.
Rusko nám vzkázalo, že nebude platit nikomu, kdo se mu nepodobá. Tak bychom si mohli přeložit všechny ty signály, které k nám Rusko vyslalo. Zpočátku panovala představa, že pokud projevíme dobrou vůli ohledně reforem, získáme půjčku a tou budeme financovat Ukrajinu. Pak přišlo Rusko se svou nabídkou.
Na koho se teď může Janukovyč obrátit? Nejhorší eventualitou je, že se Janukovyč soustředí na vybudování vlastních silových struktur z kriminálního podsvětí. Obrátí se na ty, které označujeme za „titušky“, pak na ty, kteří nejsou tak nápadní – ti, co lidem vykrádají byty, se neoblékají jako tituškové – tedy na běžné zločince. To není situace nijak nová – podobně se dostal ke vládě Hitler a Mussolini. Můžeme si připomenout Hitlerovy podporovatele ve hnědých košilích a Mussoliniho černokošiláče. Jak hnědokošiláči tak černokošiláči byli kriminálními živly, které se spojily s těmi nejradikálnějšími lidmi, s těmi, co byli bez práce a bez peněz – hlavně šlo o kriminalizovanou mládež – a na zádech těchto lidí se Hitler a Mussolini dostali k moci. V té době se dělo něco podobného, co pozorujeme nyní. Únosy za bílého dne, veřejné bití, záměrné mrzačení lidí s cílem vyvolat ve všech strach a přimět je k poslušnosti.
Teď se formuje situace, kdy je v lidech vyvoláván obraz nepřátel a přátel – zase se k nám vrací to, co jsme tady měli sedmdesát let – odpor části země, kterou jsme zvali „sovětská“, k části, kterou jsme zvali „evropská“. Jsou vyvolávány spory mezi Ukrajinci západními a východními, ruskojazyčnými a neruskojazyčnými, to jsou všechno scénáře velmi nebezpečné. Bohužel ve mně poslední dny roste pocit, že se objevuje poptávka po další „okované botě“.
Janukovyč se dnes chová jak zraněný člověk, nebo spíš jako raněné zvíře … podobně jako medvěd, kterého zranili. Staví se na zadní, řve, ve snaze nepřítele vystrašit, a když cítí, že to nefunguje, tak se ho snaží zavalit a rozdrtit. Možná proto se teď Janukovyč uchýlil do nemoci. Šel na neschopenku. Jak je to s ním ve skutečnosti neví nikdo.
T: Skutečně onemocněl?
B: To nikdo neví.
M: Za všechny tři roky byl nemocen několikrát.
B: Byl zastuzen. V první polovině roku byl silně nachlazen. Před měsícem údajně u něj došlo k nějakému krvácení, nevím o co šlo.
M: Je fakt, že administrativa prezidenta prohlásila, že už byl vícekrát v nemocnici.
B: V nemocnici byl. Prý měl vysokou teplotu. Víte, to jsou jen dohady. Nechci hádat. Pamatuji si, že když Janukovyč navštívil schůzi naší frakce, říkal, že mu dávali kapačky. A řekl, že měl nějaké krvácení, ale že když viděl, co se děje, nedalo mu to a přišel. Vypadal velice špatně – byl jak voskové plátno, byl bílý jak list papíru. Bez krvinky v obličeji. A přes to všechno nás neskutečně seřval – přímo na zasedání frakce – a to jsme hleděli, absolutní většina členů ho takto nikdy neviděla. Navíc absolutní většina členů frakce SR jsou v Parlamentu nováčky, a nikdy se s Janukovyčem nesetkali.
M: To je velmi zajímavé. Nikdy ho neviděli, snad jedině na fotce. (smích)
B: Většina ho neviděla, jak se chová, když je rozzlobený. A on je v hněvu velmi agresivní a velmi expresívní. Po tomto setkání jsem mluvila s řadou lidí, a všichni tím byli zděšeni. Nikomu z nich se nestalo, že by na ně někdo takto řval. Všichni zastávají vedoucí funkce. Pod sebou mají mnoho jiných. Nejrůznějších osobností. Ani v tom nejhorším snu si nedovedli představit, že na ně někdo bude křičet: „Chcete válku a budete jim mít!“ „Na každého z vás něco mám!“ A „Každý z vás bude se mnou mít co dělat!“, atd.. Hulákal na ně. Vypadá to, že nejméně polovina lidí frakce cítí, že byli podvedeni. To není dobrý pocit, protože jsme nuceni přijímat pozitivní rozhodnutí.
Proveďme si analýzu: Jsou to lidé, kteří šli do Parlamentu, aby posílili svůj vliv a zvětšili svůj kapitál. A nic z toho nedostali. Navíc jde o lidi, kteří byli ve své dosavadní profesi absolutně svobodní – byli vedoucími, podnikali, byli manažery, a najednou se ocitli v situaci, kdy jsou jim jejich svobody omezeny. Nemohou hlasovat tak, jak by chtěli. Nemohou si říkat, co chtějí. A nyní se dokonce nemohou svobodně rozhodnout, zda si vybrat mezi dobrem a zlem. Janukovyč se postavil do role, že je to on, kdo každému poslanci určuje, co je Dobro a co je Zlo. A oni mu svou loajalitu prokázali.
Jsem přesvědčena, že Janukovyč nepřišel do Parlamentu kvůli zákonu o amnestii, ale kvůli tomu, že vycítil nebezpečí, že může být odhlasována změna Ústavy ve smyslu návratu ke stavu z roku 2004. Pro návrat bylo neočekávaně mnoho lidí -měli jsme mezi 250 a 260 hlasy. Proto propadl té hysterii. Protože Portnov předložil příslušný návrh nového zákona, to bylo poté, co se setkal s opozicí – a na zasedání řekl, že návrh je hotov. A Janukovyč prohlásil: „Když nemám přátele, nemám ani ruku, která by to podepsala“. Pak šestnáctého: „Nemám přátele, nemám ruku, která by podepsala rozpuštění Parlamentu.“ Tak to řekl.
Je to pochopitelné: v této situaci by se Strana regionů neudržela ve vládě – nebo by už rozhodně nedosáhli svých třiceti procent, ale měli by u svého věrného elektorátu tak 10-12%. Mažoritarščici (nestraníci v SR) ztratili možnost být zvoleni, protože by jinak museli svým voličům říct, že deficitní rozpočet je v pořádku, banditi spřažení s policií jsou v pořádku, krást a zabíjet lidi je v pořádku, ztratit veškerou reputaci před světem je v pořádku. Nic takového nesmí říct! Radím všem, aby se zamysleli, k jakým koncům to můžeme dopracovat. Chci všem připomenout, že ve frakci SR je z 205 lidí jen 72 řádných členů strany. To znamená, že mažoritarščici (nestraníci) tvoří absolutní většinu. Přitom řada straníků se ještě k tomu chystá ze strany odejít. Právě mažoritarščici jsou lidé, jejichž reputace plyne z profese a obecné známosti v tom kterém regionu, a oni cítí, že svým spojením s vládní SR tuto reputaci ztrácejí …
T: Ale když si mají vybrat mezi tím, že budou stíháni, a tím, že ztratí reputaci?
B: Podívejte Táničko: Co je důležitější? Každý člověk si tím, jaké rozhodnutí přijme dnes, tvoří mapu své budoucnosti. Tak se zamysleme, jakou budoucnost budou mít poslanci, kteří zůstanou na straně Janukovyče? Je očividné, že Janukovyč už žádnou politickou budoucnost nemá. Je to tak. Tím spíš, pokud dojde ve snaze procesy uspíšit ke krveprolití. Což nás zřejmě čeká, pokud se tato krize potáhne až do léta 2015, kdy Janukovyčovi končí mandát.
M: To je jasné. Ale … Janukovyč má své analytiky, svůj štáb lidí, kteří nepochybně něco plánují. Co si myslíte, že chystají? Jaký mají scénář? Protože možnost, že Janukovyč opět zvítězí tu je.
B: Ne! Nemyslím si, že by se našel kdokoli, kdo by vážně uvažoval, že by Janukovyč mohl volby vyhrát. To je prakticky nemožné. Díky jednoduché příčině. Regióny mají přesný přehled o tom, jak si který kandidát u voličů stojí, a tak ví, u koho nedosáhnou potřebných 30-35% díky připočtení hlasů ze střední a západní Ukrajiny. Protože prezident Ukrajiny nikdy nemůže být zvolen pouze hlasy Středu a Západu nebo pouze hlasy Jihovýchodu. My už máme takové demografické složení – např. v poměru 9:9:12. Máme 30 miliónů voličů – takže to nikdy nedá takový počet, aby zvítězil jen „čistý Jihovýchod“ nebo „čistý Západ a Střed“. Každý kandidát musí získat podporu více méně všech regiónů.
No a proto také pan Kljujev společně se svými technokraty rozpracoval speciální vzorec, který se jmenuje „agitátorská pyramida“, existuje po celé Ukrajině a funguje až doposud. Spočívá v tom, že lidé každý měsíc dostávají od těch, kteří okradli celý národ, peníze za agitování ve jménu daného „dobroděje“. Ale dnes je očividné, že tento systém už nefunguje. Při takovém všeobecném pnutí ve společnosti si lze obtížně představit lidi, kteří by riskovali natolik, že by sestavovali smlouvy a výplatní seznamy, a bez smluv nikdo od Strany regionů peníze nedostane. Teď už jsme ve fázi, že na peníze, které SR vyplácí poslancům za to, že zůstávají ve frakci, se stojí ve frontě a podepisuje se Čestné pohlášení. To naznačuje, že všechna ta proklamovaná solidarita a stranický étos neexistuje. Nic takového není. Strana se podobá jakési polokriminální bandě spiklenců.
Pokud byl klid, nezabíjeli se lidi, a nestály tisíce v protestních demonstracích, tak jim to procházelo. Ale v této situaci už to není možné. Protože pnutí ve společnosti je velmi vysoké. Myslím si, že zastrašit tyto lidi natolik, aby se stali otroky této kriminální struktury, dnes prakticky není možné. Nevím, jestli jste zachytili ty signály – korupce stále pokračuje – samotné Regiony si stěžují, že je všude, na každém kroku. Ti co brali, stále berou. Všichni ti exekutoři, stavitelé, dohližitelské orgány, co sály krev lidem kde se dalo. – „Rodina“ považovala veškeré obyvatele Ukrajiny za své vlastnictví, které jim má produkovat zisk.
M: Můžete nám pomoci zorientovat se v těch skupinách? Rodina: To je Ljovočkin, skupina Firtaše a Tigibka, byli tam Pinčukovi a Zacharčenkovi lidé … můžete nám objasnit, kdo je kdo? Která strana?
B: Strana je Strana regiónů. Pohovořme si o frakcích.
M: Tak třeba skupina Viktora Janukovyče.
B: No asi to není skupina. Spíš okruh Viktora Janukovyče. Pojďme si promluvit o věcech, o kterých mluvit můžeme. Strana je mnohem víc, než zóna přijímající rozhodnutí. Jde o cca milión lidí. Jsou tam inženýři, učitelé, lékaři, kteří kdysi někomu pomohli, zagitovali, přesvědčili. Je to ohromné množství lidí, kteří se svým vstupem do strany rozhodně nezavázali ke vraždám, krádežím, bití dětí na náměstích. To nebylo.
A já znám ty lidi, co vracejí legitimace a opouští stranu … ovšem přesné počty neznám, nevím zda jde o stovky či tisíce, protože SR tyto počty tají. Ale zdá se, že je jich velmi mnoho a že tento proces má lavinovitý charakter. Prostě nechtějí, aby si je někdo spojoval s členstvím ve Straně regionů. Nehledíc na to, že pracovníci ve školství či zdravotnictví se bojí, že přijdou o práci, pokud se tato informace stane veřejnou.
Co se týče frakce, která je více či méně spojená s tím Janukovyčovým okruhem: Frakce se skládá z několika skupin. Jednu skupinu vede Sergij Tigibko. Sem patří poslanci, kteří jsou spojení se Sergijem Ljovočkinem, skupina Firtašova, samotného Tigibka, Jurija Bojka a tři poslanci Pinčuka. Celkem jde o 38 lidí. Tato skupina se rozhodla, že nepřipustí žádné „levé varianty“ a zákulisní dohody s Achmetovovou skupinou. To znamená, že odmítli hrát roli pěšáků v cizích temných hrách. Firtašova skupina, spojená s velkým byznysem si uvědomila, v jak těžké situaci se společnost nachází, a tak „hrají rovinu“. Ve skupině Renata Achmetova je 40 lidí. Ve jménu této skupiny vyhlásil pan Voropajev v úterý 28. ta první drakonická opatření – měl být rozehrán apokalyptický scénář s krví v sále Vrchní rady, s masovým zatýkáním, atd. Kdyby se o tom ostatní poslanci nedozvěděli, byl by realizován. Bez hlasování v Parlamentu. „Rodina“ je Kljujevova skupina která většinově není složena z jeho klientů, ale přátel či sympatizantů. Teď je rozhádaná, protože jsou to lidé dostatečně sebevědomí na to, aby hráli roli pěšáků v nějaké cizí hře. Pak je malá skupina navázaná na Sergeje Robozova.
M: Je pravda, že Arbuzov měl hrát v Parlamentu vedoucí roli a nezvládl to?
B: Ano. To se stalo. Když byl fakticky odstaven Andrej Kljujev, Arbuzov se stal vícepremiérem. Během několika měsíců vedl Vrchní radu, a skutečně to nezvládl. Příčinou je, že se tato „skupina mladíků“ nepopasovala ani s jedním úkolem, který měla vyřešit. Na prvním místě byla ekonomika. Investice, rozvojové projekty, vzpomeňme na halasně proklamovanou Kampaň rozvoje ekonomiky 2013-14, a na další, tzv. Cestu ke světové ekonomice, na kterou bylo vyčleněno 50 miliard na projekty, ze kterého se nerealizoval ani jeden. To byl ten ekonomický balíček. Totální kolaps. Kromě odvodu korupční daně pro vyvolené se s ekonomikou nestalo nic. To je očividné.
Díky zájmovým skupinám se začala hroutit konstrukce Parlamentu – tam je teď ohromná propast mezi lidmi. Indikátorem toho byl průběh několika zasedání frakce Strany regiónů s vládou, na kterém několik členů vlády, jako např. pan Klimenko, nepublikovatelným verbálním napadáním toto sezení narušili – padlo mnoho urážek, obvinění, a jakékoli porozumění mezi kabinetem ministrů a Parlamentem nyní neexistuje. Navíc tam mezi lidmi panuje vzájemná osobní nevraživost a agresivita. Proto je obtížné hovořit o tom, jakou roli tato „skupina mladíků“ zastává – podle mého mínění se budou snažit uplatnit svůj vliv na silové složky. Pan Jakymenko z SBU a pan Zacharčenko z MVD, to jsou dvě struktury, které dnes se „skupinou mladíků“ spolupracují. Pracují na jakémsi negativním scénáři. Ten započal násilným rozehnáním Majdanu a probíhá do dnešních dnů.
T: Je ta paralýza jednání způsobena tím, že se snažili Parlament obejít?
B: Příčina je v tom, že parlamentní cesta nebyla v jejich zájmu. Vláda se ve snaze zastavit hlasování uchýlila k podrázáctví a hulvátství. Vzpomeňte si na konflikt Pavik-Silam. To přesně ukazuje úroveň přípravy té skupiny mladíků. Ukázalo se, že nejsou schopni zastávat jakákoli odpovědná místa ve vedení státu. A ta jejich konfliktnost. Vzpomeňme: Podali první návrh zákona. Frakce řekla, že je takový návrh nehlasovatelný. A v argumentaci uvedla, že by jeho přijetí vedlo ke ztrátám v byznysu a ke korupčnímu jednání. Nejvážnější námitka byla ta, že by to vedlo v k neúměrnému navýšení vnitřního dluhu země. Nacož skupina mladíků na nás zaútočila s tím, že ničemu nerozumíme, že je nemáme co učit ekonomii, a že důležitější než navýšení dluhu bude, že konečně získáme dobrý finanční nástroj.
Podruhé navrhli to samé. Opět to neprošlo. Pak ho podali potřetí a začali vyhrožovat poslancům, kteří pro to nehlasovali, snažili se je vydírat, a šlo to ad absurdum. Řekli jsme jim, že jim nic takového nedáme. „Jestli to chcete uplatnit jako finanční nástroj, který by nikdo nezamítl, není to možné. Na úkor vnitřního dluhu.“ Pak jsme se sebrali a řekli: „No tak dobře, tak to pustíme,“ a zákon prošel. A za týden se objevil nález ministerstva financí, že MF přezkoumává stav našeho vnitřního dluhu, a zjistilo jeho navýšení. To je jeden z důkazů naprosté nekompetence těchto mladíků. Nehledíc na jejich humpolácké způsoby vůči specialistům, kteří mnoho let pracovali na vládní úrovni a ve státní správě.
M: Rozumím. Viktor Janukovyč má cca 64 let. A tam jsou mladí lidé, kterým není ani čtyřicet. Oni vnímají, jakou budou mít budoucnost? Spojují si ji s Janukovyčem? Jak mohou pracovat ve straně, která obrátila politický systém země proti nim? Oni si to neuvědomují? Založí si novou stranu? Co si myslíte, že s nimi bude dál?
B: Víte, v tom se trochu ztrácím. Protože logika, zdravý rozum, analýza, to všechno v dnešním vedení státu neexistuje. Neexistuje!
M: Když nefunguje logika, jaké jsou motivy?
B: Motivace není adekvátní. Tak jak Janukovyč proměnil modely řízení, … on změnil ty způsoby řízení, které dřív efektivně využíval. Které užíval vždy – od počátku, kdy byl gubernátorem. Vypadalo to jako kruh, ve kterém je on, a na každého účastníka procesu připadl segment – jakási kruhová výseč – zóna jeho osobní odpovědnosti. Zóna, za kterou je placen.
Janukovyč držel všechny nitky těchto zón ve svých rukách a byl v centru všech vlivových skupin. A proto se také stal premiérem. Ta skupina ho tam vynesla. A struktura řízení byla stejná i ve vládě. Každý odpovídal za svůj segment, každému bylo přísně zakázáno překračovat hranici k sousedovi: „Sem nelez! To už ti nenáleží.“ A kontrolu prováděl Janukovyč. Proto měl dokonalý přehled co se děje. Na rozdíl od ostatních, jejichž obzor byl ohraničený.
Potom, co se rozhodl sestavit „Rodinu“, v lednu 2013, poprvé za celou svou kariéru změnil svůj model řízení. Všechny ty, o které se dříve opíral, odstavil od vlivu na procesy. Především na procesy přijímání politických a ekonomických rozhodnutí. Tzn. že zredukoval původně širokou bázi na takovou malou tečičku. A nad tu malou tečičku umístil onu velkou „Rodinu“ coby jakýsi „létající talíř“. Přitom tato „Rodina“ neměla se řízením žádné zkušenosti. Neprošli žádným výběrovým řízením. Všichni šli životem už od mala jako outsourcingem s obsluhujícím personálem. Žili v inkubátoru. Nejde o to, zda je to dobře nebo špatně. Jde o životní styl. Byli zvyklí na to, že měli štáb na řešení úkolů, od snídaně do oběda. Prostě je tomu naučili. Nejde o to, že by nebyli vzdělaní. Arbuzov je bezpochyby člověk vzdělaný. I Klimenko. Ale vzdělaný neznamená, že je kulturní, že umí řídit a rozhodovat, a také to neznamená, že je zkušený a moudrý. A na druhé straně jsou lidé, kteří mají teprve osmnáct, jsou přirozeně moudří a s životní zkušeností ještě rostou. A jiní mají šedesát a moudrosti moc nepobrali.
Jak pravil Bogdan Stupka: „Moudrost přichází se stářím, bohužel někdy přichází jen to stáří“. Ale na příkladu skupiny mladíků vidíme, že moudrost se jich netýká, zato jim neschází drzost a chrapounství. A že neváhají dojmy, které obdrželi v onom inkubátoru, aplikovat na zemi se 46 milióny obyvatel. To přece není možné!
Kromě toho jednoduše neumí komunikovat. Neumí se setkávat s lidmi. Neumí naslouchat, porovnávat různá stanoviska, analyzovat to, a aplikovat poznatky co nejlépe, aby ten stroj pracoval. Ne! Když přicházeli na zasedání, Parlament na ně volal: „Nedaří se vám. Pojďte, my vám s tím pomůžeme!“ A nic.
Například: Na schůzi, na které prezident tři a půl hodiny mluvil o tom, že se potřebujeme přidružit k Evropské unii, a odměnil všechny, kteří byli stejného mínění, za frakci vystoupil Serjoža Tigibko, seznámil nás s tím, co se děje v byznysu a navrhl, abychom sestavili skupinu poslanců, která se bude starat o problematiku vnitřního obchodu a na kterou by se mohli obracet lidé, kteří mají problémy s vyděrači, vyběrčími výpalného, s nepřátelskými převzetími apod. Abychom získali aktualizovaný přehled o situaci a našli východiska.
Janukovyč, prezident, tuto pracovní skupinu sestavil, a v její čelo postavil Tigibka a Arbuzova. Pak se Tigibko sedmkrát nebo osmkrát marně snažil kontaktovat Arbuzova, aby se domluvili na schůzce, na které by se dohodli na tom, jak by tato skupina měla pracovat. A tak nikdy pracovat nezačala. A dokonce nedošlo ani k prostému kontaktu mezi Tigibkem a Arbuzovem. A to byl také hlavní důvod, proč jsem odešla z frakce.
To bylo poprvé, aby prezident se souhlasem všech frakcí sestavil onu pracovní skupinu, a první místopředseda se na tuto prezidentskou sestavu okázale vykašlal. I když věděl, co se všechno u nás děje, že je každý den hůř a hůř. To byl konkrétní příklad. Konkrétní svědectví o rozpadu systému.
Tak to nelze! Neřídit, nedomlouvat se, nenacházet kompromisy, a proto došlo k takovému rozvratu, jaký nyní sledujeme. A co je dále velmi vážné: Janukovyč se přestal scházet s množstvím lidí, řešil sebe sama, a ztrácí talent, který bezesporu má. Má talent analyzovat informaci a získat vhled do problematiky. A intuitivně přijmout nejlepší řešení. Ale pokud nemá informace, intuice nepracuje. Prakticky se utopil v informačních patocích. Protože se přestal scházet s těmi lidmi, kteří mu podávali ty důležité informace. Odtrhl se od tzv. staříků – tj. od lidí, kteří ho provázeli celý život a kterým, když se objevil problém, mohl zatelefonovat a dozvědět se od nich pravdu. Ale zhruba před rokem se začal Janukovyč chovat tak, že když mu někdo řekl něco, co nechtěl slyšet, co se mu nelíbilo, naštval se a úplně přestal s tím člověkem komunikovat. Nebral jim telefony atd.
M: A co se podle vás děje teď? Chová se adekvátně. Řekněme od začátku Majdanu, dvacátého prvního.
B: Ne. Od začátku Majdanu se adekvátně nechová.
M: Kdo mu dodává informace. Ljovočkin?
B: Nevím. S Ljovočkinem se od léta, kdy mu řekl že odejde, prakticky neschází. Ljovočkin mu v létě řekl, že nesouhlasí s tím, jak nyní fungují všechny procesy a že tak není možné pokračovat. Došlo ke konfrontaci i s mnoha jinými, kteří měli vliv na Janukovyče. Ljovočkin v létě zašel přímo za Janukovyčem a řekl mu, že když se mu nelíbí jeho práce, že odstoupí. Za což ho Janukovyč počastoval množstvím hrubých slov a zakončil to příkazem: Běž pracovat!
Ale tím se nastartoval proces odstavení Ljovočkina od infomací, pak od rozhodování, a skončilo to tím, že velké množství Sergejovy práce zůstalo v šuplíku, protože to od něj nikdo nečetl a nikdo ho neposlouchal.
Situace je velmi špatná. Podívejte se, co se stalo s Institutem strategických studií. Na který všichni přestali brát zřetel. Jaké množství cenných informací všichni ignorovali. Ale zato když se „Gates“ ozval, že potřebujeme 160 miliard na restrukturalizaci, ….
Od těch dob se alespoň ze mě vytratilo někdejší přesvědčení, že můžeme důvěřovat jakékoli akademické instituci v Ukrajině, co má co do činění s vládou. To není možné! Jak mi řekl jeden velmi vzdělaný a vážený člověk, jeden z nejtalentovanějších lidí na Ukrajině: „Pevně jsem věřil, že „Gates“ patří k jedné z mála společností, které dodávají důvěryhodné informace. Ale po této blamáži si od nich už nic nepřečtu.“
Ale proč o tom mluvím … Je to proces propastný. A všichni jsme říkali jen jediné: Pane Bože – musím se pokřižovat (křižuje se) – protože se držím naděje, že si to lepší vybojujeme. Že si nakonec vybojujeme tu asociaci s Evropskou unií. Protože pak budou nuceni se svou dosavadní politikou přestat.
Vypadá to, že v poslední době kradli v takovém množství v přesvědčení, že s podpisem asociační dohody jejich „zlaté časy“ skončí. Chtěli se na poslední chvíli „zaopatřit“.
Věřili jsme, že při takovém množství problémů máme my ve vedoucích strukturách státu jediný společný zájem – vyřešit je. Institucionálně. Teď se vrší krize na krizi. Je krize ekonomická, krize v politice, v sociální sféře, v systému vzdělávání, ve zdravotnictví – a vše je to možné řešit jedině institucionálně. Tj. vybrat správnou strategii rozvoje.
Všichni jsme věřili, že když podepíšeme asociační dohodu, tato beznaděj se skončí, obdržíme sumu institucionální pomoci, a budeme na řešení pracovat společně s Evropany. V EU je mnoho propracovaných systémů – nemusíme znova vymýšlet velocipéd. – Seznámit se s tím, přizpůsobit našim podmínkám a reformovat. Nevymýšlet zákony, které nic neřeší, jako byl ten z roku 1990, který mi leží někde v Charkově v kuchyni, Zákon o podnikatelských subjektech a jejich vlastnostech. Dodnes nechápu, jak něco takového vypadá, protože jsme podobnou legislativu neměli.
A proto, když s nepodepsáním došlo k tak nečekanému zvratu, někteří naši byznysmeni, kteří obchodovali s Ruskem říkali: „Podívej se, kdyby se to nepodepsalo, žádný převrat z toho nebude.“ Na to jsem jim říkala: „Ničemu nerozumíte! Když se to nepodepíše, bude z toho povstání. Lidé vyjdou do ulic.“
Pak jsem byla na schůzi u Rybaka a ten mi řekl: „Jaké povstání? Mám v ruce různé sociologické průzkumy a hlášení bezpečnostních služeb. Nikdo na ulice nevyjde. Společnost spí. Jsme sociálně inertní. Nedáme peníze, proto na Majdany nikdo nepůjde.“ To byla taková fráze. Takto hodnotili situaci.
T: Vůbec nepočítali s tím, že někdo může jít do ulic sám od sebe?
B: Přesně! Příkladně … v centrále Regionů, v Doněcku, byli lidé odkojeni sovětským hodnotovým systémem, a pro něj je charakteristický státní paternalismus – lidé jsou zvyklí přijímat rozkazy svrchu – jak žít, co dělat, kam jít, kam nejít, a tento paternalistický model považují za všeobecně a celosvětově platný. Oni nedokážou pochopit, že někdo může někam jít sám od sebe.
T: A co Kljujev?
B: U Kljujeva je to jiné. On je cynik. Podle něj nikdo nic nedělá zadarmo. Jeho způsobu myšlení je zcela cizí představa, že by někdo mohl protestovat zdarma.
M: A kolik je tam takových co věří, že bez peněz je možné udělat jen málo.
B: Hodně.
M: A kolik je tam takových prodejných?
B: Nemluvme o prodejných.
M: Ale když u lidí předpokládají jen hmotnou motivaci …
B: Nemluvme o prodejných. Bavme se o moudrých.
M: A Janukovyč je moudrý?
B: Ne. Janukovyč je chytrý. Je velký technokrat. Velmi talentovaný organizátor – on může řídit libovolný proces – ale moudrý není. Charakteristické pro Janukovyče je, že není moudrý a není statečný. Je dostatečně rozhodný, ale nikoli statečný. Chápete?
M: Chápu. A kdo je tedy moudrý?
B: Někteří „staříci“ jsou moudří. Tak říkáme zasloužilým straníkům. Nebudu jmenovat. Jsou to lidé, kteří mají svědomí. Jsou to lidé s pudem sebezáchovy. Jsou to lidé, kteří nechtějí nést odpovědnost za životy jiných lidí. A všichni tito lidé dnes stojí mimo dění.
M: A je vůbec někdo, kdo by na dění mohl uplatnit svůj vliv?
B: Dle mého pohledu zůstal jediný zdroj informací a politické vůle, který Janukovyč respektuje, a to jsou USA. To je můj subjektivní názor.
M: Chcete tím říct, že když je potřeba něco sdělit Janukovyčovi, musí mu to říct Obama, Biden, Noland, Kerry, …
B: Biden a Obama, Kerry …
M: To znamená, že na něj platí „faktor strachu“? To není moudrost.
B: Už jsem vám řekla, že není moudrý.
M: Dobře. A v Janukovyčově skupině je někdo, komu naslouchá?
B: Nevím o nikom takovém. Problém je v tom, že nikdo neví, kdo nyní tvoří Janukovyčovu skupinu. Jsem přesvědčena, že zůstal prakticky sám. Je velmi osamělý.
M: A co Achmetov?
B: Tam je také porucha komunikace. Achmetov se několikrát obracel k některým lidem, aby mu pomohli Janukovyče přesvědčit. Myslet si, že Achmetov za této situace za Janukovyče něco vyřeší je bezpředmětné.
M: Achmetov i Firtaš řekli, že potřebujeme smírné řešení situace. Nezdá se vám, že tato výzva přišla pozdě? Zemřeli lidé.
B: Řeknu vám to tak. Jestli by došlo k „řešení“, které bylo připraveno na dobu po 28., dočkali bychom se něčeho horšího.
M: Čeho?
B: Raději bych o tom nemluvila. Nechci děsit veřejnost.
M: Proč ne? Klidně nás vystrašte! Prorokujte nám naši budoucnost.
B: Na 28. byl připraven velmi zatěžující, velmi složitý a neskutečně konfliktní scénář. Následovala by dočasná paralýza, pauza, lidé by byli dočasně zastrašeni, a pak by došlo k masakru. Pak jsem viděla Janukovyče jak přichází do Parlamentu a potom o pauze … byl viditelně pod tlakem. Díky tomu, že mu telefonoval Biden, a Achmetovovi poslanci deklarovali, že pro tento scénář nebudou hlasovat, k tomu nedošlo. To bylo velmi vážné. Určitě víte, … projížděli jsme tak o půl druhé v noci, v noci na 28., a viděli jsme, jak instalují ty betonové panely, které pak na druhý den v jedenáct zase odvezli.
T: A k čemu to bylo?
B: No, k čemu mohou být betonové panely?
M: Zvlášť u Hruševského, že?
B: I když se ten scénář jevil jako apokalyptický, jako konec Ukrajiny, věřím, že k tomu nedojde, protože stupeň nenávisti, jaký je ve společnosti, legitimizuje jakýkoli druh odporu, co povede k vítězství. Tyranie je neuskutečnitelná bez toho, aby část lidí, tak polovina, onoho tyrana nemilovala. To je zákonitost, prověřená tisíciletími. A co je ještě důležité, že množství lidí, kteří tyrana nenávidí, nesmí být vyšší, než 20%.
M: A co by se stalo, kdyby byla Tymošenková na svobodě?
B: Kdyby byla na svobodě Tymošenková, došlo by ke krvavému masakru. Možná teď řeknu něco, čím mnoho lidí popudím, že jsem protitymošenkovská. Tymošenko a Janukovyč jsou absolutně stejné osobnosti. Jeden i druhý mají kriminální minulost, jeden i druhý pochází z prostředí kriminálního byznysu, jeden i druhý jsou charizmatici, a jeden i druhý chtějí od života jen jediné: více a více peněz a absolutní moc.
Rozdíl je v tom, že Tymošenková jde k tomuto cíli přes srdce lidí, a Janukovyč skrze jejich žaludky. Žádný jiný rozdíl mezi nimi není. Důkazem je to, že navzdory Ústavě provedli v roce 2010 útok na stát, který se podobal tzv. nepřátelskému převzetí v byznysu. To byl scénář sestavený Medvedčukem a Portnovem pro Tymošenkovou, kdyby se dostala k moci. Přitom Portnov se později objevil v Janukovyčově administrativě. A zde mohl svůj plán, porušující ústavní zákony z roku 2006, realizovat. Vybírat si mezi dvěma stejnými tyrany, to je absurdní!
M: Říkala jste, že jedna šla přes srdce a druhý přes žaludek. U vás zvítězil žaludek? Byla jste u něj.
B: Ne. Velmi dobře jsem věděla, co představuje Tymošenková. Tyran, který jde přes srdce je nebezpečnější než ten, který jde přes žaludek. Protože tyran, který jde přes srdce …
M: Opravdu?
B: Je to tak! Tyran, který jde přes srdce se může stát tyranem, protože ho milují. Janukovyče si vážili za to, že uměl pracovat, nebo se ho báli – ty vztahy byly takové ambivalentní – a díky žaludku. Proto se Janukovyč nemůže jako tyran realizovat, protože bez lásky to nejde.
Před několika dny jsem někde řekla, že jsem nikdy nesloužila nějakému člověku. Vždy jsem se soustředila na konkrétní úkol, který bylo potřeba udělat. Šla jsem do politiky, protože jsem byla přesvědčená, že potřebujeme nové pokolení politiků. Protože celou dobu si vybíráme mezi postsovětskými kriminálními politiky. Když jsem šla na barikády při obraně Kopylského závodu, věřila jsem, že je potřeba ten podnik reprivatizovat.
M: No a tři roky pozorujete, co se v zemi děje, a …
B: Tak ještě jednou: Tymošenkovou bylo potřeba na její cestě k tyranii zastavit a využít k tomu ženskou energii, protože bez toho by se s ní žádný muž nemohl popasovat. A za ní stála velká organizovaná síla. Janukovyče je možné zastavit na cestě k tyranii jedině pomocí občanů, protože představují tu substanci, se kterou neumí pracovat. On těmto lidem nerozumí. Není to nepřítel, který se mu podobá a kterého by si dokázal přečíst.
M: Všemu, co říkáte rozumím, ale vy jste přece po celé ty tři roky viděla, že se obchoduje s lidmi a hlasy. To probíhá už od roku 2001. Žádné iluze jste mít nemohla. Tím méně, že jste spolu s ním hlasovala. V tom je velká disonance. Proč jste z frakce SR neodešla dřív?
B: Musím říct, proč mě ke spolupráci přizvali. Přizvali mě kvůli ekonomickým reformám. První dva roky byl Výbor pro ekonomické reformy hlavním centrem rozhodování. Výbor pro ekonomické reformy a koordinační centrum (KADMIN) nemohl přijímat žádná ekonomická rozhodnutí. To co se podařilo po deregulaci udělat, … To, co jsme mohli dělat na státní úrovni, … my jsme odvedli velké množství práce. To snad souhlasíte, ne? I ze zahraničí nám tvrdí, že jsme za dva roky udělali ve věci zavádění evropské legislativy více, než udělali za stejnou dobu jiné státy. Pracovali jsme na institucionální úrovni, protože to bylo nezbytné. Směřovali jsme k eurointegraci. To byl úkol, který jsme s nikým nekonzultovali. Zadání bylo jasné. Jako abeceda. Nikdo si nedokázal představit, že to všechno najednou zahodíme a přidáme se k Rusku.
Já nemám žádný vztah k byznysu, ke korupci, tento svět jsem neznala. Když mě navštívila děvčata z Ivanofrankivska, to mohlo být tak před rokem, říkala mi: „Inno, u nás ruší obchody a vyhrožují nám, atd.“ Říkám jim: Holky, předložte mi důkazy, fakta, pokud možno je doneste a podíváme se na to. A reálné podklady mi nedodaly. Možná se bály. Probíraly jsme to. Tenkrát to ještě nebylo tak zjevné.
M: Dobře. Může být. Nerozumím tomu. Chtělo by to více upřímnosti. Podívejte. Vzpomeňte si, co v prvním roce úřadování prezidenta Janukovyče prováděla SBU. Vzpomeňte si, co se dělo novinářům. Vzpomeňte si, jak začal křičet na poplach byznys. Ano, přijali jste ty zákony. Ale byly také Charkovské dohody. A to, co dělali formálně, se s reálným životem rozcházelo. Tři roky jsme směřovali k tomu, co se děje teď. Z vnějšku kulisy vypadaly dobře: Ano. Jdeme do Evropské unie, do posledního momentu jsme v to věřili. Objasněte mi to. 200 poslanců Strany regionů, lidé, co celý život šplhali, … je pro mě těžké věřit tomu, že tito lidé podporovali korupční stroj bez toho, aby z toho něco měli.
B: Existují dvě etapy. Od roku 2010 do r. 2011, a od roku 2012 do roku 2013. Když Janukovyč nastoupil, udělal několik absolutně správných kroků, které směřovaly správným směrem. Když se mnou mluvil v roce 2007, dosud si na to dobře pamatuji, půl druhé hodiny mi s horoucími zraky vyprávěl o tom, co mi bylo drahé.
M: Tak si získával lidi?
B: Ano. Pochopil jste! A dnes, když jsem mluvila s ostatními, také si ho takto pamatují. To Janukovyč umí. Mluvit s lidmi. Má několik fines. Umí vycítit, co lidé chtějí slyšet. A působí to upřímně. Poznat, jestli je to skutečně tak, to už je vyšší pilotáž. Než jsem sem šla, před dvěma hodinami jsem se setkala s člověkem, který Janukovyče nemohl ani cítit až do doby, dokud se s ním nesetkal osobně. Najednou během hovoru zjistil, že k němu mluví jeho vlastními frázemi a idejemi. Tvrdil, že pak od něj odcházel jakoby omámen. Nikdy by od něj něco takového nečekal.
M: Dobře. K tomu dochází během osobního kontaktu s Janukovyčem. Ale vraťme se k roku 2012, kdy zavřeli Tymošenkovou. Zavřeli člena kabinetu ministrů. Zavřeli Kornijčuka. Zavřeli Lucenka. Neříkám, že jsou to andělé. Ale když jste viděla, že tamty vězní, a přitom jste věděla, co se děje kolem Janukovyče, všechno to korupční jednání, je velmi těžké pochopit, proč ti lidé stále Janukovyčovi věřili. Jak je to?
B: Nejde o to, kdo věřil nebo nevěřil. Nemůžu za nikoho mluvit. Já jsem od Janukovyče nedostala ani cent. Plat mám nižší, než když jsem začínala před třemi lety. To jsem vyhrála naprosto čistě konkurs na právní služby ve věci korporativizace UkrEnerga. Nemohu mluvit za ostatní. Já jsem dobře věděla, že do Evropy může Ukrajinu přivést pouze prezident z Jihovýchodu. To je pro Ukrajinu specifické. Za celou dobu 22 let samostatné Ukrajiny důležitější úkol nebyl. Tato priorita nás stála mnoho obětí.
Poslední rok už to ale byla noční můra. Korupce se stala součástí životního stylu, stejně jako chrapounství, které reprezentuje „skupina mladíků“ … a najednou si všichni říkali: „Bože, co se to děje?“ – Dřív sice byla korupce, ale mělo to nějakou logiku. Byli prominenti, ale procesy běžně fungovaly. A dnes – krást, plenit a vyhrožovat se stalo normou. V tuto dobu jsme si říkali, dobře – trpím, trpím … ale přijde Vilnius, tam to podepíšeme, a všechno se změní. Tak to bylo! Protože v politice … přečtěte si Churchilla. Napsal: Budu trpět tolik, kolik je potřeba, abych dosáhl cíle. Protože ten cíl za to stojí. Což znamená: V politice jsou momenty, kdy musíte vidět jen hlavní cíl, když chcete uspět. Kdyby vám volal přítel: „To je konec, umírám, za deset minut je konec a už se neuvidíme.“… pak za ním pojedete a cestou nevnímáte, že byste mohl cestou někoho srazit. Vidíte jen v dáli toho svého přítele.
M: Možná že máte pravdu. Ale vy jste dostatečně zkušená politička. Na takovéto „cestě do Evropy“ bylo zničeno vše, čím by se Ukrajina Evropě trochu podobala. Bylo úplně zničeno vše, co se týče svobodné koexistence. Všechno, co se týče nezávislé justice. Nic takového prakticky neexistuje. Jsou momenty, kdy Portnov hýbe všemi systémy – zákonodárným, výkonným i soudním. Děje se to, že když se někdo dopustí při jízdě přestupku, některým je prominuto vše a jiní platí horentní sumy. Máme tu společenský systém, ve kterém prakticky nemohou fungovat nestátní neziskové organizace. A všechno se to jmenuje „cesta do Evropy“.
B: Ale já jsem nebyla jediná, kdo v to věřil. Všichni Evropani tomu věřili. Rozumíte složitosti této situace? Evropani v to věřili. Vzpomeňte si na Jaltskou konferenci. Vzpomeňte si na Jaltu.
M: To znamená, že Janukovyč je z hlediska evropských měřítek něco jako Bandera?
B: Poslyšte … ne. Jaký Bandera? Chci vám připomenout, že 80% německých žen chtělo mít dítě s Hitlerem. Tedy – nezkoušejte aplikovat naše zkušenosti na velkou politiku. Vzpomeňte si, jak se Ukrajina osamostatnila a bylo třeba přijímat velmi mnoho nových zákonů. Všichni se najednou považovali za právníky. Měli určitou představu o tom, jak bude fungovat ten který zákon, a cítili se v tom být specialisty. To samé se děje teď, kdy se zase všichni cítí jako experti na politiku.
Politika je přitom činnost velmi specifická. Má své zákonitosti, které se od jiných sfér působnosti liší. Pro mě je hlavní výzva, možná je to má karma, najít odpověď na otázku, kde existuje hranice mezi morálkou a dosažením politického cíle. To je otázka, na kterou filosofové hledají odpověď po čtyři tisíce let. To je základní otázka politiky: kde je ta hranice? Pro mě byl 29. prosinec tou hranicí, kterou nebylo možné překročit! Kdo za to může, to je jiná otázka.
Znovu opakuji: jestli chceme být skutečným státem, a nikoli farmou, musíme ještě někde sehnat státní činitele. Musíme mít speciální vzdělávací kurzy, protože ti lidé se nevezmou odnikud. Lidí, kteří vědí co je skutečná politická práce, je v celé Ukrajině tolik, kolik je možno spočítat na prstech obou rukou. A občané potřebují u politiků vnímat jak citlivost, tak tvrdost, v závislosti na situaci. Jak říkají lidé na Východě: „Vidíte, to je náš vůdce! On to zlomí přes koleno! On se umí bít!“ Politika je vyšší pilotáž. Je to filosofie, etika, estetika, je to vše v jednom.
Věřte mi, že kdybychom podepsali Vilnius, tak bych řekla, že veškerá cena, kterou jsme zaplatili za tuto cestu, bude mít smysl. Existují nějaké elementární zásady. Kdybychom podepsali dle Azarova vstup do Svazu, protože Azarov je bezpochyby politik, nelitoval by na cestě k tomuto cíli žádných obětí. Bylo by mu jedno, že by v zemi tekla krev. To jde s politikou a politikem.
Třeba Churchill čtyřikrát měnil stranu – přestoupil od konzervativců k liberálům, a zase zpět. Ve Velké Británii, kde se to považuje za nepřípustné, za zradu přesvědčení. A on přesto čtyřikrát přestoupil. A žurnalisté mu říkali: „Jste bezzásadový člověk. Jak můžete přecházet z jedné strany do druhé, kde panuje jiná ideologie?“ Churchill odpověděl: „Hledám stranu, která přijme tu mou ideologii.“ V Británii, kde je několikasetletá politická tradice.
M: Víte, to jsou všechno krásná slova …
B: Ne. To nejsou krásná slova. To jsou zákonitosti politické práce.
M: Slova existují. Ale my jsme žili v zemi, kde se vše zhoršovalo. Kdyby vše o čem mluvíte byla pravda. Kdybyste mohla uvést alespoň jeden jediný aspekt, ve kterém jsme si polepšili. Ano. Je pravda, že jste v něčem byla dobrá. Kdybyste mi mohla vyjmenovat nějaký konkrétní úspěch.
B: Pak musíme mluvit konkrétně. Třeba že se podařilo v šesti městech vybudovat centra prenatální péče.
M: K tomu jsme potřebovali celou tu ohromnou mašinu zvanou Strana regionů?
B: Ne. Počkejte. Ještě jednou. Vy tvrdíte, že se nic nepodařilo zlepšit? Když jsem se účastnila předvolební kampaně v roce 2012, měla jsem s lidmi o čem hovořit. O konkrétních výsledcích. Bylo opraveno mnoho školek. Za dva roky! Těch, na které posledních 15 let nikdo nesáhl.
Teď dávejte pozor, protože co teď řeknu je velmi důležité pro pochopení celé problematiky. Lidé, kteří spojili svůj osud se Stranou regionů, např. řídící pracovníci okresních úřadů, jsou nynější situací šokovaní. Říkají: Vždyť jsme toho tolik vykonali, tolik konkrétní práce, opravené školy, opravené nemocnice, sehnali jsme vybavení nemocnic. Během dvou let. Kdyby nebylo toho globálního problému … Poslední rok se nedělo nic. V r. 2013 se stalo, že vzrostl rozpočtový deficit, nikdo neměl peníze, novostavby školních budov se ocitly bez střechy, protože jim nikdo nedal peníze na dostavbu – peníze někdo ukradl. Teď jsou ty novostavby zalité vodou a zapadané sněhem, atd. Je třeba pochopit, že od doby, kdy Janukovyč ustavil do vedení státu „Rodinu“, tj. v lednu 2013 …
M: Ale to se dělo ještě před „Rodinou“ …
B: Ne. Nesouhlasím.
M: To není pravda.
B: Proč by to neměla být pravda?
M: Poslyšte: Už v roce 2011 byl index vnímání korupce na historickém minimu. To bylo před „Rodinou“. V roce 2012 byl ministrem vnitra Mogyljov. Pamatujete na Mogyljova?
B: Ano. Jistě.
M: Všichni si vzpomínáme. Na aféry okolo záchranek a znásilňování, které proběhly. Nic se nezměnilo. A Zacharčenko, který je teď ministrem vnitra, je ze stejného doupěte. K čemu směřuji: že systém nevykazoval nějaké zlepšení. Když říkáte, že se Janukovyčovy cíle v porovnání let 2010 a 2013 změnily, … žádné zlepšení není vidět.
B: Mustafo. Drahý. Fabulujme, abychom prověřili vaše tvrzení … Kdyby Janukovyč podepsal Vilnius, žádný ukrajinský politik by neměl žádnou šanci vyhrát v prezidentských volbách nad Janukovyčem. Tak je to. A proč je tomu tak? Protože jestli mluvíme o ekonomických parametrech nebo o tom, co se v zemi dělo, byla doba, kdy byli všichni nuceni přiznat, co se něco mění k lepšímu. V Kyjevě – viděli jste někdy takový růst inženýrských staveb, jako teď? Než to ustrnulo.
Když přejdeme z úrovně makropolitické na lidskou úroveň, … třeba: Když jezdím do práce, je tam takové malé tržiště, neorganizované, a prodává tam takový zchátralý muž, kterému říkají „děda“, který nenáviděl Stranu regionů. Prostě ji nenáviděl. Pokaždé na mě vrčel, a moc se mi u něj nakupovat nechtělo, protože mi vždycky řekl něco nepěkného, atd.
Další rok, v roce 2012, volil Stranu regionů. Řekl mi, že je vidět, že se skutečně něco buduje. Některé podniky začaly prosperovat, lidé si vydělali, zastavil se ekonomický propad. Než to krachlo. Mluvíme o konci roku 2012. Tj., jestliže mluvíme o kvalitě řízení hospodářství, bylo na znatelně vyšší úrovni. Ale jedná se o množinu o mnoha prvcích.
A co je strašné na tom, co udělal Janukovyč? V té době metodicky rozložil kádry na principu oddanosti k sobě samému. A všechny si zavázal penězi. A rozehnání Majdanu bylo motivováno potřebou zpečetit tento svazek navíc ještě krví! Čistě po mafiózním způsobu. Nejprve je k sobě vážou peníze, a potom i smrt.
Naším hlavním úkolem je teď najít klíč, kterým by bylo možné dosáhnout lepší příští bez krveprolití. Tímto klíčem je návrat k Ústavě z roku 2004. K parlamentně-prezidentské republice, k sestavování kabinetu ministrů Parlamentem, k okleštění prezidentských pravomocí, ke kontrole silových složek parlamentními orgány, což je tím, co může napomoci politickému řešení situace. V dané situaci nemůžeme vyřešit tento úkol bez účasti poslanců Strany regionů. Proto jako politička tvrdím: nezavrhujte Stranu regionů, nepopichujte je tím, že o nich tvrdíte, že jsou svázáni penězi a krví, protože mezi nimi je mnoho normálních lidí, kterých se nikdo neptal, zda jsou pro vyklizení Majdanu.
Ptal se jich na to někdo? Nikdo! Ptal se jich někdo na to, zda jsou pro drakonická opatření ze 16.? Nikoli! To vám říkám z pozice politické, nikoli z té lidské. A z pozice politické vám říkám, že jestli nezískáme 40 hlasů Strany regionů, země se zbarví krví.
Když si přečtete všechno co píšu, a nyní už to nepíšu do šuplete, jako kdysi. Protože kdysi jsem psala analytické studie, které měly nějaký pozitivní dopad, ale od jistého dne už to nikdo nečetl. A teď píšu blogy. A obracím se jak k účastníkům politických procesů, tak k občanům. Protože, sláva Bohu, nyní lidé čtou mé blogy na „UkrPravdě“.
Všimněte si, že vše co napíšu se také stane. Protože dokážu analyzovat politickou situaci a mám množství relevantních informací, které mi umožňují dělat kvalifikované odhady. A teď vám při vědomí své odpovědnosti vysvětluji, proč ty dva měsíce všechny prosím, aby se dohodli s regionály. Aby si regionálové uvědomili svou odpovědnost, vystoupili ze Strany regionů a přidali se k parlamentní většině.
M: Možná to bude znít cynicky, ale řekněte mi, nastal už ten správný moment k odchodu ze SR?
B: Kdo teď nevystoupí, ponese odpovědnost za krveprolití, které by nastalo.
M: Strana regionů za ty tři roky vykastrovala politický systém. Tymošenková, ale i jiní, Lucenko a další, fakticky vykastrovali politický systém.
B: Sláva Bohu, i díky tomu povstala občanská společnost.
M: Ne. My teď díky tomu máme tři vůdce …
B: Výborně!
M: … kteří neumějí vést lidi.
B: Propáníčka, a jak jste dospěl k takové skepsi?! To je naopak pro Ukrajinu velké štěstí, že už ji nevedou žádní charizmatici!
M: To není otázka charizmatiků. Jde o to, že ti lidé neumějí kontrolovat procesy. A že nemají dostatečnou podporu občanů.
B: Jaké procesy?
M: Na ulici Hruševského.
B: A proč by měli kontrolovat procesy na Hruševského?
M: No přece aby zabránili tomu krveprolití. K tomu může dojít tak i jinak. Navzdory tomu, zda se najde těch 40 lidí. Hruševského je absolutně autonomní proces. Jestliže současně vyzýváte 40 lidí ze Strany regionů k vystoupení, co pak nastane? Tři roky se vozili po těch, co teď pobíhají po Majdanu. A dnes se uráčí vystoupit a my jim máme říct: „Velmi vám děkujeme za to, že jste nás opět obelhali!“ Ano?
B: Nemám otázky. Přijímám vaši taktiku. Prozraďte mi, jaký máte scénář rozvoje ukrajinské společnosti.
M: Ať ten systém veřejně přizná, že prohrál. Proč nepřiznáte …
B: V jakém smyslu? Vy chcete medvěda zastavit tím, že mu řeknete, že je ovce? Ovcí se nikdy nestane! Vždy bude medvědem.
M: A kdo brání těm čtyřiceti poslancům přijít k Janukovyčovi a říct mu: Viktore Janukovyči, víte vy …
B: Vždyť Janukovyč nikoho nepřijímá!
M: Ale jestliže existují oligarchové, kteří mu platí za vedení strany …? A proč mu neříct: Viktore Fjodoroviči, vystupte! Přece nejde jen o problém celé společnosti, ale i o problém vnitrostranický.
B: Řeknu vám na rovinu, že nedávám šanci scénáři, kde Strana regionů přijde za Janukovyčem a řekne mu, že musí odejít. Šanci na úspěch má scénář, kdy se v Parlamentu podaří sestavit novou většinu, která pak přijme Ústavu roku 2004. Protože jako politička tvrdím, že je to jediná reálná varianta. Můžeme chtít státi se ježkem. Jako si to přály myšky, aby je nesnědla sova. Znáte tu anekdotu?
M: Ne. Povídejte. (smích)
B: To je velice poučné: Myšky v lese povstaly: Loví nás sova. Musíme něco udělat. A tak se šly poradit k lišce. Liško, co máme udělat, aby nás nesnědla sova? A liška se ptá: A koho sova nejí? Ježka? Tak se staňte ježky. Huráááá! zvesela zvolaly myšky, pospíchaly k ostatním a řekly jim: Už víme! Už víme jak na to! No jak? Musíme se stát ježky! A jak se z nás stanou ježci? Musíme se zeptat lišky. Přijdou zase k lišce a ptají se: Liško, jak se z nás stanou ježci? Liška povídá: Víte, já jsem stratég, nikoli taktik.
Buďte aktivní a každý dělejte, co je možné. Něco konkrétního. Právě teď. Ve své rodině. Na ulici.
Chceme, aby nám na ulici vyrostly banány. Ale současné klima a roční doba nám to nedovoluje. A my nyní chceme, aby si Strana regionů u svého vůdce vynutila přijetí odpovědnosti. V současnosti je to nemožné. V současnosti je šance, že 40-60 lidí zvrátí situaci ve prospěch Ústavy z roku 2004. A tím můžeme zamezit ohromnému dramatu. Nebo ho pozastavit, protože celá krize se tím nevyřeší. Ale získáme tím čas k řešení konfliktu. To je klíčové.
Svou politickou dráhu jsem započala v roce 1998. Celou dobu jsem snila o tom, že se probudí občanská společnost. A celou dobu jsem se na ni obracela. V době prezidentských voleb jsem volala po náměstích: „Nehlasujte pro Janukovyče a Tymošenkovou, volte kohokoli jiného, jen ne je.“ Vyslyšel mě někdo? Já jsem svou práci pro ukrajinské občany odváděla až do poslední chvíle. Volala jsem: „Občané probuďte se! Koho to volíte?“
M: A pak jste šla do kolportu s jedním, nebo s druhým?
B: Zpočátku. Rukama jednoho jsme ustavili prvního charizmatika, a pak rukama občanů jsme ustavili druhého.
M: A teď děláme co? Vy jste taky stratég, Inno Germanovno … (smích)
B: Ano. Jsem stratég. Promiňte, ale já jsem rezultativní stratég. (smích)
M: No a já jsem novinář. A pochopil jsem, že nikdo nebude Janukovyče přemlouvat, aby odstoupil.
B: Ne. To se může stát. Ale nikoli teď.
M: A co se stane, když 40 lidí vystoupí z frakce a přitom tam sedí Achmetov, Firtaš, lidé, kteří jim platí a jsou provázaní s Janukovyčem?
B: Ne. Je tam spousta lidí, kterým neplatí ani Achmetov ani Firtaš. Je tam spousta mažoritarščiků, kterým neplatí nikdo.
M: A proč si nekoupit raději 40 poslanců než 30 miliónů hlasů?
B: Teď je situace, … existuje taková moje oblíbené literární postava, která ukončuje pověst či povídku tím, čím začala. Je to jakási životní smyčka, zacyklení. Ke konci našeho rozhovoru se vracíme zase na počátek. Protože jsme začali tím, vzpomeňte si, že existuje situace, ze které musíme najít cestu. A tím samým končíme. Tito poslanci, jak jsem vám řekla na počátku, nevidí ve spojení s Janukovyčem žádnou budoucnost. Protože není. Protože se Janukovyč politicky nereinkarnuje.
Jestli se nezblázníme, a kompletně se mezi sebou v opozici nerozhádáme. Jestli se mezi sebou nerozhádají tři Majdany: politické, občanské a radikální. Jestli se dnešní přátelé spolu nerozkmotří. Máme sklony všechno kritizovat. Jestli my sami svým rukama nenabouráme toto hnutí odporu, které se tak nebo jinak vytvořilo. A moje hlavní poselství je: „Dnes nám musí být jedno, kdo s námi v této jednotné frontě zrovna stojí.“ Protože tak, jak bylo možné nad Tymošenkovou zvítězit jedině pomocí konceptu žena a síla, tak nad Janukovyčem mohou zvítězit jedině občané.
M: Představte si situaci … bude následovat anekdota … Revoluce zvítězila, jste mezi vítězi, Tymošenkovou pustili z kriminálu, a bude nám hrozit, že se stane prezidentkou. Co uděláme?
B: Ne. To bychom si museli přiznat, že u nás občanská společnost neexistuje. Protože normální občané si nemohou zvolit prezidenta, zaprvé: podvakráte právoplatně odsouzeného, a zadruhé ženu, která v devadesátých letech ukradla Ukrajině 2 miliardy dolarů, což by dnes bylo 200 mld. dolarů! Jestli jsme zemí šílenců, …
Jak jsem se onehdy ptala Juščnenka: Můžete mi vysvětlit, proč vy, prezident, který si osobuje právo být morálním vzorem, si berete do vlády za premiérku Tymošenkovou, která si dle šetření Interpolu prokazatelně od ruského ministra obrany vzala úplatek? Navíc od představitele státu, který se jeví být naším strategickým partnerem, a zároveň je i naším strategickým nepřítelem? Protože se opět snaží o dominantní postavení nad námi.
Jak můžete mít za premiérku člověka, který byl v USA odsouzen za praní špinavých peněz, společně s Lazarenkem? A víte co mi Juščenko tehdy odpověděl? „A jak bych ji mohl nenavrhnout? Cožpak jsi neslyšela, jak na Majdaně lidi volají: Julia, Julia?“ No jestli jsme blázni, jestli nás ani dnešní situace nepoučí, …“
M: To znamená, že tehdy jsme Majdanu naslouchat neměli a teď Euromajdan oslyšíme?
B: Protože … No promiňte! Ještě jednou … víte, čím se Majdan roku 2004 liší od Majdanu 2014? Víte nebo nevíte?
M: Já to vím, ale určitě mi to povíte.
B: Dobře. Jak to vidím: Zaprvé. Majdan 2004 – to byl Majdan politický. Ten vědomě plánovaly politické síly na politickou objednávku. Byl to boj o politickou moc. Majdan roku 2014 je Majdan občanský. Došlo k němu díky vám, pojďte, dejte mi ruku (podávají si ruce). Přijměte mé upřímné díky! Je to tak.
M: Pojďme raději od toho, nebo mě zavřou. (smích)
B: Rozumím. Projevil jste svou občanskou statečnost. A první Majdan (2013) byl občanský. Lidé přišli nikoli na popud politiků, a díky politickým silám, ale sami za sebe. To bylo zaprvé. 2004 to byl politický Majdan. 2014 je občanský Majdan. Hlavní vedoucí silou byli v roce 2004 oligarchové, kteří podporovali opozici a chtěli se dostat k moci. V roce 2014 se oligarchové nikam netlačí. Ani ve stínu Majdanu se nekrčí. Prostě tam nejsou. Určitě dumají nad tím, jak by skrze finance uplatnili svůj vliv i teď, a podporují různé aktivity s Majdanem spojené, ale nejsou vedoucí silou.
Zatřetí, co je velmi důležité, Majdan 2004 stvořil modlu a misi, což nakonec vedlo k porážce. Řekla jsem to v jednom rozhovoru v roce 2005: „Jestli lidé podlehli dojmu, že mise je splněna, a mohou se pohodlně rozvalit na divanu a o nic víc se nestarat, bude nakonec nutná kontrarevoluce.“ Bylo jasné, že občané splnili svou historickou roli, svou misi, vynesli na svých zádech jednoho misionáře, a s ním i podmisionáře, pověsili si na stěnu jeho portrét a pili čaj. A v tom bylo jádro problému.
Z pohledu historie a teorie státu a práva šlo o neukončenou buržoazní demokratickou revoluci. Která se snad, tak nebo onak, dej Bůh, završí tentokrát. Tj., – když se střední třída stane rozhodující revoluční silou v rámci celospolečenského procesu. Vytvořili misi, šli za tím, a jakmile misionáře vybrali, šli odpočívat do ústraní. Pokud i dnes občanská společnost ustrne v tomto bodě s tím, že tamtu moc jsme svrhli, dali jsme tam novou a teď se vzdáme veškeré kontroly, bude to zase to samé! A opět přijde kontrarevoluce. Proto musí Majdan přerůst v něco jiného.
Jestli víte, kde sedí ta banda, která bere úplatky, pak musí nastoupit občanská společnost spolu s „úplatkářem“. Nelze čekat na to, zda někdo ze zkorumpovaných představitelů vládní moci zareaguje. A vzít toho co bere, i s úplatkem, přivést ho na policii, ať si ho tam vyzpovídají. A my, jako politici, bychom se měli sjednotit, a začít s hloubkovými lustracemi 90% soudního systému. Protože musíme zemi ukázat, že existuje alespoň jeden státní orgán, na který se může člověk obrátit jako na důvěryhodného ochránce svých zákonem zaručených práv. Aby byl alespoň jeden jediný.
A od čeho musíme začít? Potřebujeme 11.000 soudců. Z hlediska státní správy to není mnoho. Najdeme lidi, každý musí dostat od státu byt, auto, sociální zabezpečení, a každý z nich musí být pod veřejným dohledem. Bude obtížné těchto jedenáct tisíc lidí najít, protože korupcí jsou zasažení všichni. Ale je to uskutečnitelné.
Mluvím z vlastní zkušenosti. Jsem právnička, mám mnoho veřejně činných přátel, a tak po celou dobu co bujela korupce jsem své právní kanceláři zakázala zabývat se soudní praxí. To jsme si zakázali. Nezabýváme se bankami, protože jde o korporace chráněné „bankovním tajemstvím“ a tam pravdu neodhalíme. A nezabývali jsme se soudními spory, protože soudy jsou od roku 1993 z 90% zkorumpované. My jsme se zabývali korporativním právem, rozvojem byznysu, atd.
M: A soudní rozhodnutí bude také potřeba přezkoumat?
B: Samozřejmě! Všechno je třeba přezkoumat. Protože bohužel …
M: Včetně případu Tymošenkové?
B: A co? Víme jak zavřeli Tymošenkovou? Měla veřejný proces?
M: Vy připouštíte, že Tymošenkovou zavřeli nezákonně? (smích) /Bogoslovská ji nesnáší/
B: Počkejte. Tymošenkovou zavřeli … Provinila se Tymošenková proti státu? Provinila! V jedenácti zemích Evropská unie by ji zavřeli za to samé. Přitom u nás sedí cca rok, a jinde je za takový zločin sazba pět let. V jedenácti zemích EU je na to stejný zákon. Ale Tymošenkovou bylo třeba soudit tak, aby všichni věděli, že jde o skutečný soud se vším všudy. Měla tam být trojice soudců s velkou reputací, … měl to být normální veřejný soudní proces.
M: Jestli byla vinná, proč ji nemohl odsoudit normální soud? Co bránilo normálnímu soudu odsoudit viníka?
B: Protože když se člověk, co nezná lepší způsoby, než je rejderství, čili nepřátelské převzetí, stane hlavním dohlížitelem nad justičním systémem Ukrajiny, … to odporuje zdravému rozumu.
M: Teď nám řekněte příjmení dotyčného.
B: Neřeknu. Vy neznáte autora zákona ze šestnáctého ledna? To je ten samý.
M: Kolesničenko?
B: Ano. A kde byl podepsán?
M: V prezidentské administrativě. Andrejem Portnovem.
B: To vy jste jmenoval. (smích)
M: Počkejte. Vraťme se …
B: Všichni jsou stejní. Andrej Portnov – to je rejderský útok na Ústavu. A všechno co je svázáno s tímto člověkem má podobný charakter. To jsou jeho způsoby. V tom je velmi efektivní. V tom je na Ukrajině jedním z nejlepších. Ovšem stojí na straně Zla. Je to jeho volba.
M: Vidíte, jak se nejlepším lidem Tymošenkové daří u Janukovyče. A vy jste to věděla.
B: A co jsme měli dělat? Bouřit se? Nebo udělat vše pro to, abychom mohli vstoupit do Evropské unie. Mustafo! Ještě jednou …
M: Ne, ne, ne. O vstupu do Evropské unie se v roce 2010 nemluvilo.
B: Jak to že ne? Vždyť to není pravda! S Janukovyčem jsme měli dohodu, už v roce 2007, když jsem byla čtvrtou na kandidátce Strany regionů – vše jsme podřídili ekonomické reformě a přípravě asociační smlouvy s Evropskou unií. Jiné priority jsme neměli – tedy v té oblasti, kde jsem pracovala.
M: Tak jo. Viktor Janukovyč byl v opozici a tam jste spolu dost tvrdě pracovali. V tom pátém, šestém, ad. Kdo byl tehdy u moci, byl u moci. Ale když po volbách došlo ke změně u vesel, někteří, co byli u dříve moci, u moci zůstali. Což znamená, že ti, co snášeli s Janukovyčem dobré i zlé, a „nesli svou kůži na trh“, z jeho vzestupu nic neměli. A naopak ti, co v někdejším vládním kabinetu pracovali proti Janukovyčovi a jeho lidem, u moci zůstali. Tak to bylo s Gubským, Jacenkem, také s Portnovem, což jsou v zásadě různé figury, ale osud mají stejný. Jak to bylo u vás přijato?
B: Špatně. Byla z toho vzpoura. Ve Straně regionů se vedla vnitrostranická diskuse. Proč ti, kteří poctivě pracují a mají svůj názor prohrávají s těmi, kteří mají prsty v kriminálním prostředí a v korupci, a kteří svůj vlastní názor nemají? A jsou pro ně rozhodující peníze, kterými řeší vše. Bohužel, nechci to příliš rozmazávat, ale bylo by mylné se domnívat, že na tomto principu funguje jen Strana regionů.
M: Proto doufám, že těch 40 poslanců, kteří ze SR nyní vystoupí, nebudou ti s vůlí k moci.
B: Doufám v to samé.
T: Před vámi jsme mluvili s Andrejem Illarjonovem, který se zmínil o „ruském scénáři“. Prý během týdne se Rusko uchýlí k ofenzívním opatřením vůči Ukrajině, a to v době olympiády. Protože jde o unikátní historickou šanci, kterou si nenechají ujít. Co si o tom myslíte?
B: Doplnila bych ho. Řeknu vám, kde bude v případě války mezi Ruskem a Ukrajinou nový Stalingrad. Bude to město Charkov.
M: Podrobněji, prosím.
B: Máme dalších pět hodin? (smích) Ale je to velmi depresivní. Teď vám předestřu schéma vazeb mezi lidmi, které vám objasní, proč se pan Dobkin a Kernes chovají tak agresivně, chrapounsky, díky pocitu, že za nimi stojí ta ohromná síla. Proto se chovají tak sebejistě. Taky to tak cítíte? Je to skutečně tak. Pan Dobkin je politickým chráněncem pana Dmitrije Tabačnika.
M: I Medvedčuka?
B: Nepřímo. Je chráněncem Dmitrije Tabačnika. Dmitrij Tabačnik je velmi dobrý přítel pana Surkova. Který je …
M: Z prezidentovy administrativy. Z Kremlu.
B: … který je členem administrativy ruského prezidenta a kurátorem pro „ukrajinskou otázku“. A před tím byl kurátorem v Čečně, pak v Abcházii a Jižní Osetii. A nyní je kurátorem olympiády v Soči. Pan Surkov je člověk velmi kreativní. (smích) Je tvůrce. Je autorem krásných a neotřelých projektů. To, co nyní vytváří Kernes s Dobkinem se velmi podobá scénářům těch krásných projektů. A dál …
Mnozí si myslí, že prvním územím konfliktu bude Krym. Na Krymu existují síly, které Rusku odporují. Naštěstí. Jsou to Tataři. Za to patří velké díky Leonidu Kučmovi, který vyhověl jejich požadavkům. Když aktivně podporoval návrat krymských Tatarů na Ukrajinu, ptala jsem se ho: „Leonide Danyloviči, co to děláte? To naruší tamní mezilidské soužití a vyvolá odpor.“ A on mi řekl, že jediná síla, která bude vzdorovat Rusku, pokud by zabíralo Krym, budou krymští Tataři.
Teď vidíme, jak byl Kučma prozíravý. Je to skutečně tak. Co se týče Doněcké oblasti – je tam síla, která bude vzdorovat ruské expanzi? Ano! Je. Je to doněcký byznys. Protože chápou, že s příchodem Ruska se rozplynou jako v kyselině solné. A co Lugansk? Jsou tam síly, které budou vzdorovat ruské expanzi? Ne. Jsou Luganští kreativní a energičtí? Budou schopní stát se providerem této ideje vzdoru? Znáte tam nějaké lídry, kteří by to uměli?
M: Je tam Koroljevskaja, Jefremov, nikdo kreativnější v poslední kampani prostě nebyl! (smích)
B: No, ale ti jsou zaneprázdněni jinou prací. Co se týče Lugansku, tam nejsou síly, které by byly schopny se postavit ruské invazi. Není tam pozitivní energie a tvůrčí síla, která by to dokázala. Co Charkov? Jsou tam síly, které jsou schopné, politicky, protože Charkov je město, kde občanská společnost existuje, především mládež, která si neumí představit …
M: Je tam hodně studentů, vysokoškoláků …
B: … ano, mládež, která si neumí představit, že by žila po ruském způsobu, ruským stylem. Ale je neorganizovaná a trochu pasivní. Takže když se bavíme o tom, jestli tam existuje síla, schopná vzdorovat ruskému vlivu, ruské expanzi – odpověď zní: Ne! Je tam energie? Ano! Protože Charkov nadarmo nebyl prvním hlavním městem sovětského Ruska.
M: Tak to už jste mi sebrala půlku článku … (smích)
B: Vážně? Ano!
M: Už jsme spolu o tom mluvili …
B: Protože já teď o tom pořád přemýšlím … O té energii jsem dřív nikdy nemluvila. Až pak jsem to řekla nějakým zahraničním novinářům, a od té doby o tom vážně uvažuju. Že je třeba to nadšení, které u nás je, a ty informace, vložit do konkrétního programu. Protože poprvé za dvacet dva let se na Ukrajině stala politika něčím reálným a realizovatelným.
M: Jakou roli v tom hraje Medvedčuk?
B: Medvedčuk … známou roli! Prakticky patří k rodině pana Putina. Přes svou „Ukrajinskou volbu“ se snaží vydělat víc peněz a získat si více vlivu. Když se nezadaří, a bude se snažit stát režisérem těch procesů, vylučuji, že by se Medvečuk sám stal veřejně činnou osobou, protože k tomu nemá patřičné charisma. Což ovšem neznamená, že by se nemohl stát jedním z těch režisérů. Je to možné. Ale v tomto smyslu se o Medvedčukovi zatím nemluvilo.
Spíše je zapojen v aktivizaci ruských speciálních služeb. A v Charkově v aktivizaci klubů rváčů, které nyní organizují tzv. tuškové (odpadlíci), tuškové a tituškové, že? Ty násilnosti, které se děly v době teroru v Kyjevě, nesou charakteristický rukopis charkovských banditů – odřezávání uší a částí hyždí – což znamená, že informace které dostáváme od některých lidí jsou pravdivé. Že se Kernes s Dobkinem skutečně jeví jako hlavní dodavatelé Dvora Jeho Veličenstva co se týče kriminálních veličin a kriminální spodiny, která je využívána na provádění té nejšpinavější práce v boji s aktivisty Majdanu. Je to velmi pravděpodobné.
T: Tam v Charkově je nějak víc takových lidí?
B: Ano. Jsou tam sportovní a bojové kluby jménem „Oplot“, kde se provozuje boj v klecích, bez pravidel. Trénují se tam lidé, platí se tam za přinesenou oběť, atd. Všechno je to velmi znepokojivé. A kromě toho se v poslední době dávají dohromady s dagestánskými kluby, s čečenskými organizacemi, … je to velmi nebezpečné.
T: A proč se usadili zrovna v Charkově? Že to SBU připustí?
B: Táničko, to je jako se vším. Bulatova zadrželi, a ty, jenž ho unesli, ne! Poškozené zavírají. Dobkin už měl být několikrát gubernátorství zbaven, ale Tabačnik ho vždycky zachránil. A Tabačnika drží v Ukrajině Kreml. To je všem známo a nemusíme o tom spekulovat. Tak to je.
T: A to jsou všichni „kreativci“ jenom Kernes s Dobkinem? Co třeba Surkov?
B: To nevím. Já se s nimi o scénářích nebavím. Ale že jde o stejný rukopis a že jsou tam blízké vazby je fakt. Zde můžeme pouze analyzovat.
M: Budeme muset končit s vysíláním. Přitom bychom tu s vámi rádi seděli …
B: Aspoň si odpočinu. Přeji vám hodně úspěchů děti, jste výborní! Moc vám děkuji.
T: Děkujeme vám, že jste přišla.
Zdroje:
Hromadske TV: http://www.youtube.com/watch?v=783G7sofptI
Osobní web Inny Bogoslovské: http://www.inna.com.ua/ru/